Te contesto más arriba, porque esto tiene ya poco que ver con lo de "Pues no Sr. Ibarretxe...)
Creo que es evidente que en democracia se debería poder hablar de todo. De hecho y en lo que al tema nacionalista se refiere creo que no ha habido ningún tipo de límite a formular las propuestas independentistas mas extremas, incluso proponiendo la exclusión antidemocrática de determinados votantes (Arzallus ayer: solo deberían votar los CIUDADANOS VASCOS que demuestren...) (verás que procuro citar declaraciones recientes). Se puede proponer y defender la abstención en las elecciones, se pude pedir referendums, se puede pedir la ruptura con los del Ebro para abajo, o con los del Nervión para arriba...
No veo nada claro que desde el lado no nacionalista se pueda defender cualquier idea. ¿Sabes que hay gente que mata por eso no? ¿No te sonará extraño el nombre de Fernando Buesa, verdad?. En eso que se llamó período de tregua no se pararon en ningún momento los intentos de amedrentar a los no nacionalistas (que además, con bastante perspicacia, temían que tras los de a gasolina vinieran otra vez los del tiro en la nuca).
Creo que se puede cambiar la Constitución (la propia Constitución lo contempla). No creo en la indisolubilidad de los Estados, pero creo que eso se hace concitando mayorías democráticas. Todavía estoy por ver una clara propuesta por parte de los partidos nacionalistas sobre la metodología a seguir para separar ¿3 provincias, 2, 6? (Sabino Arana se centraba en 1). ¿Cuantos hacen falta para separarse? ¿el 51%? ¿Y si el 51% de los bilbainos, por ejemplo, dice que no?
¿Quién decide? ¿Solo los que diga Arzallus? ¿Todos los vascos? ¿Quienes son los vascos? ¿Todos los españoles? ¿Con pistoleros amenazando a los defensores del nó?
¿Se garantizarían los compromisos adquiridos con el resto de los españoles, con el resto de la comunidad internacional?.
Te pongo un ejemplo: un no nacionalista se compra una casa aquí, rechaza un empleo en otro lugar de España, invierte su dinero en una empresa de aquí dentro de unas reglas de juego que dicen que esto es España y forma parte de la Unión Europea. No importa que sea vasco, español o de las Islas Célibes. ¿No tiene derecho a pedir una perspectiva política estable?
Tal vez tú tengas tu respuesta a estas preguntas, pero no vale. Es necesario que convezcas, y que concilies mayorías democráticas suficientes para que las articulen en un proyecto político.
>>>> El Concierto no se prorroga automáticamente porque es un ACUERDO con una vigencia determinada y los que lo ACORDARON lo formularon así.
>>>> La Constitución y el Estatuto se aprobaron y están vigentes aquí. Y están vigentes para todos los ciudadanos de España, también para los que votaron que no. Y yo tampoco soy jurista, pero creo que funciona también así en Inglaterra y EEUU. Seguramente los de esos paises ni tan siquiera votaron, los nacieron en su país y punto. (De esto te puede dar una clase magistral Carpe Diem).
Hasta cuando quieras y no te fustres...
Una pregunta ¿ te importa decirme que significa iuja?
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No falsees información, o ¿Eres tan vago como para no leer toda la información?
He leido hoy mismo toda la entrevista que le hicieron a Arzallus y no dice lo que quieres insinuar, lo que dice y palabras textuales es que para poder votar tienes que demostrar que vives o has vivido aquí y te has sentido de aquí, que es para evitar que vengan de fuera solamente para echar abajo el proyecto nacionalista vasco, y si quieres insinuar que un 51% de SI en el futuro referéndum queremos los nacionalistas la Independencia estas muy equivocado puesto que exigiremos un margen mucho mayor, que para eso estamos trabajando.
GORA EUZKADI ASKATUTA!
Lo siento pero esto me acaba de salir del corazón.
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> Lamento no poder contestar a todo lo que planteas, ya que habitualmente dispongo de poco tiempo para estas incursiones en el foro. No dudes, sin embargo, mi intención de darte mi opinión sobre lo que planteas aunque sea otro día.
Empiezo por lo fácil: iuja no significa nada. Sólo son letras que están en el nombre de mis hijos y que en ese orden suenan así. Sin más. ¿Y jcv3?
En cuanto a hablar de todo, cuanto yo me refiero a eso, quiero decir hablar de todo CON POSIBILIDADES DE QUE SE TRADUZCA EN ALGO PRACTICO. ¿De qué sirve que se hable de Independencia, por ejemplo, si la Constitución no contempla esa posibilidad? Habrá que hablar primero de la posibilidad de modificar o no esa Constitución: "El marco legal actual" que se dice. Y eso, evidentemente, no lo podemos hablar SOLO los vascos, ya que deberían ser los ciudadanos españoles quienes decidiesen cualquier modificación. Doy por sentado que nadie querrá cambiar si la alternativa fuese A PEOR.
En cuanto a " quiénes son los vascos, quienes deciden,.. etc", EXISTE UN CENSO ELECTORAL que hasta la fecha no conozco haya sido impugnado (salvo excepciones personales y puntuales). Esa es la referencia que yo creo válida y a la que siempre estaré validando cuando hable de los CIUDADANOS VASCOS (aquí y en el futuro). Desconozco lo que ha dicho Arzallus. Si su pretensión es limitar la participación de algun sector social que le resulte incómodo, desvaría y se coloca fuera del Acuerdo de Lizarra QUE EXPRESAMENTE RECONOCE LA PLURALIDAD DE ESTA SOCIEDAD. Por supuesto, tampoco se podría permitir la adulteración de dicho Censo por quien pudiese hacerlo (léase Ejecutivo; imaginemos que traslada a esta circunscripción a la brigada Brunete y los empadrona a todos aquí; tampoco sería lógico)
Me queda metodología, garantíans internacionales y a ciudadanos españoles, defensa ideales no nacionalistas... y creo que nada más por hoy.
Espero sepas disculpar mi no respuesta todas las cuestiones pero el Carnaval me llama. Seguiré en otro momento. saludos.
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Vale, o sea que estamos de acuerdo en que hay ciertos límites de orden práctico al diálogo.
Correcto. Los que no están de acuerdo con la Constitución deben intentar cambiarla pero por supuesto por vías pacíficas y democráticas.
¿Y si no pueden?. ...Pués tendrán que seguir por las mismas vías...
Mira, hoy mismo veía en la Tele a Onaindia (condenado a muerte en el Proceso de Burgos) considerar a la Constitución como el único marco de convivencia posible actualmente en el País Vasco.
Si cres que es imposible cambiar la Constitución te recuerdo que la dictadura franquista cayó por vías pacíficas en un régimen absolutamente represor.
Y que se pasó de un estado centralista al Estado de las Autonomías.
Y la India se independizó del Imperio de GB utilizando el pacifismo de Ghandi.
No sé, existen los tribunales estatales, los europeos, la desobediencia civil, las manifestaciones, los acuerdos, etc.
En cuanto al CENSO ELECTORAL ¿de donde?. Te recuerdo que la parte mas activa del nacionalismo incluye Navarra y parte de Francia en un futuro Estado Vasco. ¿Y los vascos que por motivos laborales, o de otro tipo, residen fuera? Te repito lo de antes: tus respuestas no valen (en el sentido de que no están articuladas en un proyecto político, no de que no sean absolutamente respetables).
Vaya, que lo te quiero decir es que el mundo nacionalista tiene que "pasar a limpio" sus propuestas independentistas y luego pelear por ellas (sin pistolas).
Ah! y Lizarra me parece a mí que reconoce la pluralidad como el Ku-Kus-Klan la existencia de los negros americanos.
Que te diviertas en Carnaval. Yo también me voy de cenorra que es viernes. Agur y tal.
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> ¿de donde sacas que yo creo imposible cambiar la Constitución? Si estoy aquí hablando es porque creo que no sólo es posible, sino imprescindible.
Peor aún, das a entender que yo pretendo cambiar algo por vías no pacíficas. Aclárame en que parte de mi escrito deduces tal barbaridad, porque no tengo conciencia de haber reivindicado en ningún momento el recurso a la violencia.
Además, no estamos de acuerdo en que hay límites al diálogo. Lo que yo digo es que la Constitución IMPONE UNOS LIMITES Y ESOS LIMITES DEBERIAN SER ELIMINADOS MEDIANTE EL DIALOGO, SI LA CIUDADANIA LO QUIERE (y si no quiere, deberían mantenerse).
En cuanto al Censo, yo por supuesto incluyo el correspondiente a Nafarroa e Iparralde. Y no entiendo el problema que mencionas de los desplazamientos. Si tienes derecho a voto, lo puedes ejercer directamente o por correo ( y dentro de poco seguro que hasta por Internet).
Te ruego releas si es preciso mi nota anterior porque tu respuesta me ha dejado bastante perplejo. O me he expresado muy mal o ne me has entendido nada. Y relee también el acuerdo de Lizarra porque no sé de dónde extraes la desafortunada comparación que mencionas.
Mañana más. Saludos.
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Simplificando...
..............Han pasado muchas lunas...................
..............Ya se ha celebrado el referendum..........
Tenemos un problema: En Bilbao los ciudadanos han decidido por mayoría que no desean integrarse en un Estado Vasco Independiente. En Vizcaya en su conjunto ha ganado el sí.
¿Como lo arreglamos?:
1.- Respetamos su voluntad y que sigan unidos a España, o formen su propio estado independiente (modelo San Marino).
2.- Dado que forman parte de una entidad política más amplia les decimos que no tienen derecho a autodeterminarse.
3.- Les proponemos un Estatuto especial que les otorga una amplísima autonomía. Afortunadamente lo aprueban por amplia mayoría. Además negociamos con ellos un Concierto Económico revisable cada 20 años que es acogido con gran satisfacción por su gobierno autonómico.
Unicamente hay un pequeño grupo que amenaza con violencia diaria, chantaje, secuestro, y asesinato hasta conseguir un Bilbao independiente y socialista (de los de verdad).
La decisión está en tus manos...
(Telefónica se va a forrar). Un saludo
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> La cuestión que se plantea no es nada simple y tenía pensada abordarla más adelante. De hecho no me queda más remedio que abordarla en otro momento porque los niños no me dejan en paz.
No me importe que telefónica se forre. (soy accionista) Saludos.
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Ni digo que creas imposible cambiar la Constitución, ni pretendo dar a entender que la quieras cambiar por metodos violentos. (Digo exactamente: Si crees que es imposible....)
¿De donde deduces que yo deduzco que has reinvidicado el recurso a la violencia? NO LO CREO.
En cualquier caso perdona si crees que mi escrito se podía entender en tal sentido.
Me parece tan obvio que hay, y ha habido un diálogo continuo entre nacionalistas y no nacionalistas, y que no todo el mundo tiene que estar dispuesto a hablar de todo que no voy a insistir en lo mismo. (Tu decías: Hablar de todo cuando hay posibilidades de que se traduzca en algo... Yo ponía en el escrito anterior el ejemplo del concejal no nacionalista a quien se invitara a dialogar con quien constituye una amenaza real para su vida)
En lo del censo te hablaba de vascos RESIDENTES en otro lugar (por ejemplo por motivos laborales), y como tal censados en otro sitio.
Dentro de los grupos que suscribieron Lizarra hay uno que creo que está estrechamente ligado con los que todos los fines de semana organizan sus particulares operaciones de limpieza con hogueras y capuchas como el Ku-Kus-Klan para amedrentar a sus particulares negros. También con los que a plena luz del día asesinan a sus rivales políticos para amedrentar a los que no opinan como ellos. De ahí extraigo la comparación.
Después de haber tratado de aclarar esto, para no quitarte tiempo, resumo el sentido de mis preguntas anteriores en el siguiente mensaje.
Ahí abajo... --->>
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> Pues deducía que tú deducías que yo reivindicaba el recurso a la violencia, por tu insistencia en recordarme las victoria logradas por métodos no violentos en otras circunstancias ( de tiempo y lugar).
Si no era tu intención, queda el malentendido aclarado.
En cuanto al grupo que identificas con el KKK, me gustaría precisar que sería bueno que no cayésemos en generaliza- ciones. Es muy probable que quienes practican esa reprobable kale borroka voten EH (si tienen edad para votar) Pero no puedo compartir el que atribuyas la condición de violento a todos los votantes y militantes de dicha formación política, de la misma forma que sería inadmisible el que atribuyésemos tal condición a los votantes del PSOE porque algunos miembros de ese partido estuviesen implicados en las actuaciones de los GAL. Y no lo comparto porque algo conozco esa formación y la diversidad de gente que le puede votar.
Sigo en otro mensaje
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A lo mejor si se puede generalizar... (al menos bastante)
...Tengan o no tengan edad para votar pertenecen sin duda al entorno de EH como militantes, miembros de Jarrai, hijos, simpatizantes, ¿contratados?...
EH y ETA los crearon, los instigan, los dan cobertura, y los utilizan o no según su conveniencia. Son una pieza más del MLNV en el que entran ETA, EH, Jarrai, Gestoras, LAB, y un sinfín de organizaciones con militantes intercambiables entre sí.
Razones de estrategia política llevan a plantear treguas o decir que se apuesta por vías pacíficas y democráticas, lo que tiene muy escasa credibilidad ante la realidad violenta de cada día (ayer mismo). La credibilidad hay que ganársela. Todos - todos - todos los regímenes políticos violentos tienen una parte de su propaganda que expresa un discurso más "civilizado", desde Hitler hasta Milosevic, pasando por Pinochet.
Esto no debría ofrecer dudas a nadie que viva aquí (en mi opinión), salvo que deliberadamente quiera negar la evidencia.
Es intranscendente que algunos o muchos miembros de estos grupos no practiquen la violencia. La justifican y la amparan, y ni la rechazan ni la condenan.
En grupo aparte, pero en esa última frontera se han estado deslizando los mal llamados nacionalistas moderados. Estos sí suelen decir que la condenan (al menos de palabra). A veces, con un cinismo impresionante, invocan lo malo que es para su gloriosa construcción nacional, o echan la culpa a los partidos democráticos no nacionalistas de la persistencia de estas "chiquilladas".
Por cierto, tu propuesta de que en un hipotético referendum votarían todos los censados no parece ser compartida por un tal Arzallus, que según parece es el líder indiscutible del partido nacionalista mayoritario.
Agradezco que me hayas estimulado a reflexionar sobre las símilitudes entre KKK y KB. Las amplío en mensaje aparte.
Saludos.
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